?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Народ, я смотрю, что-то недопонимает, даже те, кто считает нелегальную миграцию злом по другим причинам.
Если бы нелегалы при своих меньших заработках:
1 работали с той же производительностью
2 платили все те же налоги, что и граждане
3 не пользовались бы тем, что оплачивается налогами
тогда бы да, была бы очевидная польза для экономики от их труда. Но так как все три пункта не соотвествуют реальной картине, то польза совершенно не очевидна, а я даже склонен считать, что есть вполне ощутимый вред.



Cross-posted from ZLog

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
gavagay
May. 24th, 2010 07:52 pm (UTC)
Вы, как я понимаю, исходите из того, что увеличение занятости нелегалов ведет к уменьшению "официальной" занятости, отчего налогов в общей сложности платится меньше. То есть, вы исходите из того, что количество рабочих мест в экономике - константа. Эта посылка, увы, противоречит выводам экономической теории, начиная с Сэя.
Про производительность - аналогично.
gmz
May. 24th, 2010 08:17 pm (UTC)
Налогов платится примерно столько же, а количество пользователей публичными школами, библиотеками, дорогами, скорой помощью и тп становится больше.

Производительность труда измеряется не экономическими теориями, а банальным калькулятором. Чудес не бывает, и не может человек не зная языка, не имея местного образования и воспитанный совсем в другой культурной среде (распиздяйской среде, чего уж тут стесняться) работать так же производительно в кабине экскаватора, как местный.
Лопатой и киркой, да, может. Лопата как движитель экономического прогресса?

gavagay
May. 24th, 2010 08:40 pm (UTC)
=Налогов платится примерно столько же, а количество пользователей публичными школами, библиотеками, дорогами, скорой помощью и тп становится больше=

С другой стороны - подоходный налог рабочих, который раньше закладывался в цену товаров, теперь туда не закладывается. Следовательно, товары становятся дешевле, что повышает реальную заработную плату граждан, что позволяет им платить с нее больше налогов при схожем чистом доходе.

=Чудес не бывает, и не может человек не зная языка, не имея местного образования и воспитанный совсем в другой культурной среде (распиздяйской среде, чего уж тут стесняться) работать так же производительно в кабине экскаватора, как местный=

Ну так и я не могу работать так же производительно, как, условный, Билл Гейтс. Это значит, что мой труд наносит экономический вред? Доводя вашу логику до конца, нужно из всех людей выбрать ровно одного самого производительного, а остальным запретить работать.
gmz
May. 24th, 2010 09:26 pm (UTC)
Не надо никуда мою логику доводить. Я лишь утверждаю, что наличие нелегалов при _нынешних_ американских законах о социальной халяве экономику не поднимает.
По крайней мере уровень безработицы по штатам вполне положительно коррелирует с процентом нелегалов.
:) А если выкинуть Мишиган, то ещё сильнее.
stillwhatever
May. 25th, 2010 06:13 am (UTC)
Экономику не поднимает сама социальная халява и прочие госрасходы. Составляющая нелегалов в этом мизерная.
gmz
May. 25th, 2010 06:50 am (UTC)
Мизерная - это сколько? Вы хоть представляете число нелегалов хотя бы в той же Калифорнии? Больше 6% от населения - это мизер?
stillwhatever
May. 25th, 2010 06:54 am (UTC)
При социальной халяве в 100%? Конечно мизер.
Думаете, Калифорнию разорили нелегалы, а не бюджетная политика администрации штата?
gmz
May. 25th, 2010 07:14 am (UTC)
Что вы несёте? Какие 100%?
Совсем простой пример: штат запланировал (и компенсировал госпиталям) на лечение бедных столько-то, бедных оказалось в два раза (а не на 6%) больше, некоторые госпитали обанкротились и были вынуждены закрыться. Покажите мне пальцем на положительные стороны нелегальной иммиграции в этом конкретном случае.
gmz
May. 25th, 2010 07:22 am (UTC)
:) И не надо путать бюджет штата и экономику штата.
stillwhatever
May. 25th, 2010 07:57 am (UTC)
Экономика сама по себе разориться не может. Когда говорят, что штат -- банкрот, речь идет именно о бюджете.

Что касается банкротства публичных госпиталей, то банкротятся не только они, банкротится все за что берется администрация. И нелегалы здесь совсем не причем.
gmz
May. 25th, 2010 06:35 pm (UTC)
:-) Публичных госпиталей у нас нет, это всё коммерческие предприятия.

=И нелегалы здесь совсем не причем

:-) Понятно. А пацаны-то и не знали, из-за чего у них бизнес прогорел. Или вы думаете, что они специально прикрыли "лавочки" из пропагандистских целей, чтобы нелегалов обвинить?
stillwhatever
May. 25th, 2010 06:48 pm (UTC)
1) Погуглите словосочетание "public hospital".
2) Не знаю, о каких конкретно больницах вы говорите. Причины могут быть разные, например: слабый менеджмент у коммерческих больниц, прекращение финансирования у некомерческих.
gmz
May. 25th, 2010 07:14 pm (UTC)
In the U.S., public hospitals receive significant funding from local, state, and/or federal governments.

Они публичные не совсем в советском смысле, где больницы финансировались государством полностью.

Но согласен, погорячился с утверждением.

И оттуда же:
Public hospitals in America are closing at a much faster rate than hospitals overall. The number of public hospitals in major suburbs declined 27% (134 to 98) from 1996 to 2002. It is thought that the increase in uninsured has drained public hospitals to near bankruptcy.

genghishan
May. 24th, 2010 10:05 pm (UTC)
"С другой стороны - подоходный налог рабочих, который раньше закладывался в цену товаров, теперь туда не закладывается. Следовательно, товары становятся дешевле, что повышает реальную заработную плату граждан, что позволяет им платить с нее больше налогов при схожем чистом доходе."

Полная ерунда, разницу кладут себе в карман работадатели. В любом случае, даже где эта разница разделяется с потребителем, социальная велфаре которую сосут нелегалы, перевешивает любые бенефиты.

Более того отрытые границы создают атмосферу где свободно могут перемешаться террористы (что случалось в прошлом например -братья Дука, пришедшие через мексику или в настоящем)
dilitant
May. 25th, 2010 06:44 am (UTC)
Работодатели конкурируют между собой, в том числе - при помощи цены продукции.
genghishan
May. 25th, 2010 02:36 pm (UTC)
and what? prices are not going to drop below what market can bear. So even if there is room in margins the producers will keep the price at the higher level as long as they can. Why in the world would they do otherwise? (read Adam Smith) So while there is some downward movement in overall price, it is still not as dramatic as one would think. The economic benefit to consumer is far outweighed by the social welfare costs.

moreover there other problems with illegals:
1) abuse and underpayment of illegals
2) terrorists coming over with illegals (see my examples above)
3) criminals coming over and committing horrendous crimes (rapes, massacares, cop killing and much more). And please don't tell me that legals do that too. Yes they do, but that doesn't mean that we should keep the floodgates open and let other criminals come in too.

There is not a single country in the world that has open doors policy to illegals and does not suffer the consequences. Mexico that whines about US immigration policy, has even stricter policy itself.
stillwhatever
May. 25th, 2010 06:51 pm (UTC)
Тогда об'ясните, почему цены на электронику постоянно падают?
genghishan
May. 25th, 2010 07:13 pm (UTC)
Милейший Вы конечно очень удивляете таким вопросом.
Вы о законе Мура слышали? Закон это конецно большое слово. В реальности это больше наблюдение.

Так вот, на основе него потому что електроника имеет такой короткий product life span, то что 6 месяцев назад стоило $2к сейчас уже $1-1.5к (цифры естественно примерные). Но при этом заметьте что новая техника (на сегодняшний день) стоит те же $2к или даже больше. Если Вам не понятно почему это происходит, могу дальше обьяснить.
stillwhatever
May. 25th, 2010 07:20 pm (UTC)
По вашей логике на старые модели цены падать не должны были, поскольку рынок готов платить.
genghishan
May. 25th, 2010 08:16 pm (UTC)
Нет, по логике это не следует. Из закона Мура следует что технология обновляется часто. Таким образом то что было новое 6 м назад, сейчас устарелое (в большенстве случаев не полностью). Компании нужно окупить расходы на новую технологию. Оставить цены на старую технологию такими же и заломить высокие цены на новую не окупается, так как выше определённой цены рынок не хочет/может платить, по крайне мере на то количество которое компания хочет продать. Остаётся снижать цены на устаревшее, и ставить цены на новое на то же уровне что и старое когда оно было новым. Поэтому цены на электронику и падают так быстро. Что и называется short product life cycle. Однако заметьте что общие цены за новое оборудование в одном классе(например нотбуки примерно тойже настройки, за исключением новости процессоров и т.д.) стоит примерно тоже самое что и устаревшее оборудование в том же классе когда оно было новым. То есть цена (what market will bear) за новый нотбук остаётся примерно той же.
stillwhatever
May. 25th, 2010 08:47 pm (UTC)
Так и не понял, какой тезис вы отстаиваете: что даже имея возможность предложить товар за более низкую цену по сравнению с конкурентами, продавцы делать этого не будут?
genghishan
May. 25th, 2010 09:11 pm (UTC)
Позвольте привести другой пример и прояснить определение. Надеюсь это прояснит ситуацию.

Допустим продавец клубники на базаре в Самарканде просит 400 сумов за килограм (свежей). Все вокруг него продуют за 370-410 сум. Его break even point 200 сум за кило. Жара страшая, льда и холодильника нет. Клубника портится со временем. Часам к 3 она уже завявшая. У тех рядом с ним есть свежая клубника которую они продают за 390 сум. Так что 400 он уже за свою не может просить. До какой цены он снизит цену? До максимальной цены что покупатели будут платить за завявшею клубнику. Может ли он снизить её до 250 сум и получить прибыль? Да, так как break even point 200 сум за кило. Но если покупатель согласен заплатить 300 за завявшею, то будьте уверены, он не снизит цену до 250. Зачем?

Вы спросили "Тогда об'ясните, почему цены на электронику постоянно падают".

Цены постоянно падают на "завявшую электронику", цена "свежей электроники" так и остаётся в пределах "370-410 сум".
genghishan
May. 26th, 2010 01:56 pm (UTC)
Позвольте правда добавить.

Если мы говорим о long term price decrease в технологии, то закон Мура становиться на второй план. Ведущий фактор это конкуренты в деле.
whocares1970
May. 24th, 2010 08:20 pm (UTC)
Мне кaжется, oснoвнaя прoблемa именнo в пункте третьем. Пoтoму чтo рaньше (сильнo рaньше), кoгдa идея o тoм, чтo все имеют прaвo нa рaвную тaрелку кaши, дaже если не зaрaбoтaли, ещё не oвлaделa aмерикaнскими мaссaми, ситуaция с нелегaлaми былa другoй. Тo есть, этo всё рaвнo былo плoхo, нo, пo крaйней мере, их числo былo oгрaниченo. Пoтoму чтo oни дoлжны были вкaлывaть, a числo дoступных рaбoчих мест для них былo oгрaниченo. И oни (или их дети) пoстепеннo aссимилирoвaлись. A пoтoм скaзaли: "В нaстoящее время кaждый - имеет свoё прaвo!" И теперь oни мoгут прийти и сесть нa велфер, жить в бесплaтнoй квaртире, бесплaтнo лечиться (не тoлькo в неoтлoжных случaях) и т. д.

Дo смешнoгo дoхoдит - в Мaссaчусеттсе, кaк известнo, зaкoнoдaтельнoе сoбрaние недaвнo пoдтвердилo прaвo нелегaлoв нa сoциaл. Знaчит, oни мoгут прийти и сoвершеннo не тaясь егo взять. A вoт нa рaбoту им устрoиться труднее, т. к. рaбoтaдaтелям никтo не дaвaл oфициaльнoгo прaвa нaнимaть нелегaлoв. Думaю, Мaссaчусеттс здесь не oдинoк.
gmz
May. 24th, 2010 08:33 pm (UTC)
В любом случае эффект можно наверняка подсчитать, хотя бы сколько времени нужно работать среднему не нелегалу, чтобы заработать на тот же пресловутый бигмак, квадратный метр жилья и прочее.
gavagay
May. 24th, 2010 08:42 pm (UTC)
=И теперь oни мoгут прийти и сесть нa велфер, жить в бесплaтнoй квaртире, бесплaтнo лечиться (не тoлькo в неoтлoжных случaях) и т. д=

Так совершенно не надо быть нелегалом, чтобы сесть на велфэр. Так что эта проблема - она проблеме миграции совершенно параллельна.
genghishan
May. 24th, 2010 09:52 pm (UTC)
проблема ухудшается нелегалами. это всё что требуется сказать. и нет от того что существует проблема с легальным населением не делает это приемлемым с нелегальным. Two wrongs don't make one right.
dilitant
May. 25th, 2010 06:41 am (UTC)
Т.е. нелегалы здесь совершенно ни при чем - вполне себе легально трудящиеся законодатели штата Массачусетс создают эту проблему "с нуля", разрывая причинно-следственную связь между трудом и благами, получаемыми с помощью труда. По сути, они отбирают деньги в виде налогов у добросовестных людей, платящих эти налоги, и перераспределяют их в пользу недобросовестных - налогов не платящих.
dilitant
May. 25th, 2010 06:35 am (UTC)
А вот интересно, Луне от Земли вред или польза?
С одной стороны, Земля Луну притягивает и не дает ей, скажем, грохнуться на Солнце. А еще и по "ночам" освещает отраженным светом. Но с другой стороны, то же притяжение Земли ограничивает Луну в свободе перемещения, что, безусловно, плохо.

Вот и с экономикой - то же самое. Экономика - это даже не объект, это система процессов со сложными причинно-следственными связями. экономике ничто не может причинять ни вред, ни пользу.
Пользу или вред можно причинить конкретным людям. Но понятие вред и польза будет для каждого человека субъективным и индивидуальным.
Скажем, в моем дворе убираются нелегальные дворники - таджики. Есть ли какой-то вред мне от них? А какая либо польза? Я лично оцениваю, что польза есть, а вреда - нет. да, нелегалы не платят налоги, но они и (в существующей российской системе соцобеспечения) не получают за счет моих налогов никаких социальных благ.
С другой стороны, если бы в России существовала такая система, при которой, допустим, я получал бы в качестве оплаты отпуска средний заработок дворника, нелегалы приносили бы мне вред, так как их средний заработок гораздо ниже среднего заработка легального рабочего.
gmz
May. 25th, 2010 07:02 am (UTC)
=в существующей российской системе соцобеспечения

:-) Меня не интересует российская система. Я живу и плачу налоги в американской системе.
dilitant
May. 25th, 2010 07:58 am (UTC)
Так, опять же, проблема - не в нелегалах как таковых, а в неправильной системе распределения. Не будет нелегалов - всегда найдется, в чью пользу перераспределить собранные налоги: в пользу госслужащих или, например, инвалидов.
Кстати, забавно: Россия уделала Америку по ... капитализму. Ну кто бы мог подумать, а?
gmz
May. 25th, 2010 06:28 pm (UTC)
:-) Я где-то сказал, что нелегалы создают проблемы?
Нелегалы усугубляют существующие проблемы, но некоторые считают, что уж зато экономику они оздоровляют, и за это благо остальные грехи им можно "простить".
И потом, говоря о нелегалах, я таки имею в виду в первую очередь мексиканцев. Мексика, конечно, не Судан какой-нибудь, но и не США, и странно было бы ожидать прибыль для экономики США от наименее образованных и наименее квалифицированных мексиканцев.
i_eron
May. 25th, 2010 07:52 am (UTC)
1. Они работают с меньшей производительностью, но и получают меньшую зарплату. Отношение производительности к зарплате у них наверняка лучше, чем у остальных - просто потому, что работодатель должен компенсировать себе мороку с наёмом нелегалов. Да, они приехали из стран с низкими нормами производительности. Но приехавшие - наверняка люди с производительностью, выше средней по своим странам исхода. Так что этот аргумент меня не убеждает - это не механизм вреда от них. Наоборот - они заполняют свою нишу, без них эти области экономики работали бы хуже.

2. Это правильно. Но подоходные налоги с людей, получающих низкую зарплату - ничтожная часть общего сбора налогов. А налоги вроде VAT или корпоратицвного налога на те фирмы, где они работают, они платят, как все. Так что это - слабый аргумент.

3. Это - единственный сильный аргумент. Правда, они пользуются этими услугами несколько меньше остальных. Ведь приезжают, в-основном, здоровые работоспособные люди. Да, они шлют часть заработанного за границу. Но всё равно, effective dependency ratio, демографическая нагрузка на них со стороны неработающих, наверное, меньше.

Мой вопрос - если госпитали, социалка и прочее перестанут обслуживать нелегальных иммигрантов(скажем, за исключением совершенно базовой помощи), сильно ли это изменит Ваше отношение к ним?
stillwhatever
May. 25th, 2010 10:01 am (UTC)
== Мой вопрос - если госпитали, социалка и прочее перестанут обслуживать нелегальных иммигрантов(скажем, за исключением совершенно базовой помощи), сильно ли это изменит Ваше отношение к ним? ==

Хороший вопрос.
У меня небольшое дополнение к нему: и кого в этом случае нужно будет винить за банкротство системы?
i_eron
May. 25th, 2010 10:14 am (UTC)
А почему в этом случае будет банкротство системы? Объясните - тогда станет понятно, кого винить.
stillwhatever
May. 25th, 2010 10:22 am (UTC)
Сейчас в банкротстве госпиталей автор винит нелегалов.
Но госпитали обанкротятся в любом случае, даже если нелегалы не будут пользоваться бесплатными госпиталями.
Вот мне и стало интересно, какую следующую группу найдет автор. И как скоро он доберется до тех, кого реально надо винить, -- до администрации (правительства), которое постоянно увеличивает бюджет, разбазаривает его и лезет в долги.
i_eron
May. 25th, 2010 10:35 am (UTC)
Понятно. Вы, как и я, считаете налоги-дотации большей проблемой, чем нелегальную иммиграцию.

Во-первых, подождём хозяина журнала, может он - тоже. Мне не показалось, что он склонен винить нелегалов во всех проблемах.

Во-вторых, можно обсуждать меньшую проблему даже при наличии большей. Я ведь именно об этом и спросил вначале. Мне пока непонятно, считает ли хозяин журнала нелегальную иммиграцию большой проблемой только при сегодняшних обстоятельствах (программы государственной помощи), или в принципе.
gmz
May. 25th, 2010 06:18 pm (UTC)
Я не виню нелегалов во всех проблемах. Я считаю, что они усугубляют существуюшие, и гипотеза блага нелегалов для экономики мне кажется гораздо менее убедительной, чем гипотеза вреда. Я уже здесь говорил о положительной корреляции по штатам между числом нелегалов и уровнем безработицы.
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

нимб
gmz
Grzegorz Gogolewski

Latest Month

August 2017
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow