?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Народ, я смотрю, что-то недопонимает, даже те, кто считает нелегальную миграцию злом по другим причинам.
Если бы нелегалы при своих меньших заработках:
1 работали с той же производительностью
2 платили все те же налоги, что и граждане
3 не пользовались бы тем, что оплачивается налогами
тогда бы да, была бы очевидная польза для экономики от их труда. Но так как все три пункта не соотвествуют реальной картине, то польза совершенно не очевидна, а я даже склонен считать, что есть вполне ощутимый вред.



Cross-posted from ZLog

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
gavagay
May. 24th, 2010 07:52 pm (UTC)
Вы, как я понимаю, исходите из того, что увеличение занятости нелегалов ведет к уменьшению "официальной" занятости, отчего налогов в общей сложности платится меньше. То есть, вы исходите из того, что количество рабочих мест в экономике - константа. Эта посылка, увы, противоречит выводам экономической теории, начиная с Сэя.
Про производительность - аналогично.
gmz
May. 24th, 2010 08:17 pm (UTC)
Налогов платится примерно столько же, а количество пользователей публичными школами, библиотеками, дорогами, скорой помощью и тп становится больше.

Производительность труда измеряется не экономическими теориями, а банальным калькулятором. Чудес не бывает, и не может человек не зная языка, не имея местного образования и воспитанный совсем в другой культурной среде (распиздяйской среде, чего уж тут стесняться) работать так же производительно в кабине экскаватора, как местный.
Лопатой и киркой, да, может. Лопата как движитель экономического прогресса?

gavagay
May. 24th, 2010 08:40 pm (UTC)
=Налогов платится примерно столько же, а количество пользователей публичными школами, библиотеками, дорогами, скорой помощью и тп становится больше=

С другой стороны - подоходный налог рабочих, который раньше закладывался в цену товаров, теперь туда не закладывается. Следовательно, товары становятся дешевле, что повышает реальную заработную плату граждан, что позволяет им платить с нее больше налогов при схожем чистом доходе.

=Чудес не бывает, и не может человек не зная языка, не имея местного образования и воспитанный совсем в другой культурной среде (распиздяйской среде, чего уж тут стесняться) работать так же производительно в кабине экскаватора, как местный=

Ну так и я не могу работать так же производительно, как, условный, Билл Гейтс. Это значит, что мой труд наносит экономический вред? Доводя вашу логику до конца, нужно из всех людей выбрать ровно одного самого производительного, а остальным запретить работать.
gmz
May. 24th, 2010 09:26 pm (UTC)
Не надо никуда мою логику доводить. Я лишь утверждаю, что наличие нелегалов при _нынешних_ американских законах о социальной халяве экономику не поднимает.
По крайней мере уровень безработицы по штатам вполне положительно коррелирует с процентом нелегалов.
:) А если выкинуть Мишиган, то ещё сильнее.
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 06:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 07:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 24th, 2010 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dilitant - May. 25th, 2010 06:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 25th, 2010 02:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 25th, 2010 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 07:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 25th, 2010 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 25th, 2010 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - genghishan - May. 26th, 2010 01:56 pm (UTC) - Expand
whocares1970
May. 24th, 2010 08:20 pm (UTC)
Мне кaжется, oснoвнaя прoблемa именнo в пункте третьем. Пoтoму чтo рaньше (сильнo рaньше), кoгдa идея o тoм, чтo все имеют прaвo нa рaвную тaрелку кaши, дaже если не зaрaбoтaли, ещё не oвлaделa aмерикaнскими мaссaми, ситуaция с нелегaлaми былa другoй. Тo есть, этo всё рaвнo былo плoхo, нo, пo крaйней мере, их числo былo oгрaниченo. Пoтoму чтo oни дoлжны были вкaлывaть, a числo дoступных рaбoчих мест для них былo oгрaниченo. И oни (или их дети) пoстепеннo aссимилирoвaлись. A пoтoм скaзaли: "В нaстoящее время кaждый - имеет свoё прaвo!" И теперь oни мoгут прийти и сесть нa велфер, жить в бесплaтнoй квaртире, бесплaтнo лечиться (не тoлькo в неoтлoжных случaях) и т. д.

Дo смешнoгo дoхoдит - в Мaссaчусеттсе, кaк известнo, зaкoнoдaтельнoе сoбрaние недaвнo пoдтвердилo прaвo нелегaлoв нa сoциaл. Знaчит, oни мoгут прийти и сoвершеннo не тaясь егo взять. A вoт нa рaбoту им устрoиться труднее, т. к. рaбoтaдaтелям никтo не дaвaл oфициaльнoгo прaвa нaнимaть нелегaлoв. Думaю, Мaссaчусеттс здесь не oдинoк.
gmz
May. 24th, 2010 08:33 pm (UTC)
В любом случае эффект можно наверняка подсчитать, хотя бы сколько времени нужно работать среднему не нелегалу, чтобы заработать на тот же пресловутый бигмак, квадратный метр жилья и прочее.
gavagay
May. 24th, 2010 08:42 pm (UTC)
=И теперь oни мoгут прийти и сесть нa велфер, жить в бесплaтнoй квaртире, бесплaтнo лечиться (не тoлькo в неoтлoжных случaях) и т. д=

Так совершенно не надо быть нелегалом, чтобы сесть на велфэр. Так что эта проблема - она проблеме миграции совершенно параллельна.
genghishan
May. 24th, 2010 09:52 pm (UTC)
проблема ухудшается нелегалами. это всё что требуется сказать. и нет от того что существует проблема с легальным населением не делает это приемлемым с нелегальным. Two wrongs don't make one right.
dilitant
May. 25th, 2010 06:41 am (UTC)
Т.е. нелегалы здесь совершенно ни при чем - вполне себе легально трудящиеся законодатели штата Массачусетс создают эту проблему "с нуля", разрывая причинно-следственную связь между трудом и благами, получаемыми с помощью труда. По сути, они отбирают деньги в виде налогов у добросовестных людей, платящих эти налоги, и перераспределяют их в пользу недобросовестных - налогов не платящих.
dilitant
May. 25th, 2010 06:35 am (UTC)
А вот интересно, Луне от Земли вред или польза?
С одной стороны, Земля Луну притягивает и не дает ей, скажем, грохнуться на Солнце. А еще и по "ночам" освещает отраженным светом. Но с другой стороны, то же притяжение Земли ограничивает Луну в свободе перемещения, что, безусловно, плохо.

Вот и с экономикой - то же самое. Экономика - это даже не объект, это система процессов со сложными причинно-следственными связями. экономике ничто не может причинять ни вред, ни пользу.
Пользу или вред можно причинить конкретным людям. Но понятие вред и польза будет для каждого человека субъективным и индивидуальным.
Скажем, в моем дворе убираются нелегальные дворники - таджики. Есть ли какой-то вред мне от них? А какая либо польза? Я лично оцениваю, что польза есть, а вреда - нет. да, нелегалы не платят налоги, но они и (в существующей российской системе соцобеспечения) не получают за счет моих налогов никаких социальных благ.
С другой стороны, если бы в России существовала такая система, при которой, допустим, я получал бы в качестве оплаты отпуска средний заработок дворника, нелегалы приносили бы мне вред, так как их средний заработок гораздо ниже среднего заработка легального рабочего.
gmz
May. 25th, 2010 07:02 am (UTC)
=в существующей российской системе соцобеспечения

:-) Меня не интересует российская система. Я живу и плачу налоги в американской системе.
dilitant
May. 25th, 2010 07:58 am (UTC)
Так, опять же, проблема - не в нелегалах как таковых, а в неправильной системе распределения. Не будет нелегалов - всегда найдется, в чью пользу перераспределить собранные налоги: в пользу госслужащих или, например, инвалидов.
Кстати, забавно: Россия уделала Америку по ... капитализму. Ну кто бы мог подумать, а?
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 06:28 pm (UTC) - Expand
i_eron
May. 25th, 2010 07:52 am (UTC)
1. Они работают с меньшей производительностью, но и получают меньшую зарплату. Отношение производительности к зарплате у них наверняка лучше, чем у остальных - просто потому, что работодатель должен компенсировать себе мороку с наёмом нелегалов. Да, они приехали из стран с низкими нормами производительности. Но приехавшие - наверняка люди с производительностью, выше средней по своим странам исхода. Так что этот аргумент меня не убеждает - это не механизм вреда от них. Наоборот - они заполняют свою нишу, без них эти области экономики работали бы хуже.

2. Это правильно. Но подоходные налоги с людей, получающих низкую зарплату - ничтожная часть общего сбора налогов. А налоги вроде VAT или корпоратицвного налога на те фирмы, где они работают, они платят, как все. Так что это - слабый аргумент.

3. Это - единственный сильный аргумент. Правда, они пользуются этими услугами несколько меньше остальных. Ведь приезжают, в-основном, здоровые работоспособные люди. Да, они шлют часть заработанного за границу. Но всё равно, effective dependency ratio, демографическая нагрузка на них со стороны неработающих, наверное, меньше.

Мой вопрос - если госпитали, социалка и прочее перестанут обслуживать нелегальных иммигрантов(скажем, за исключением совершенно базовой помощи), сильно ли это изменит Ваше отношение к ним?
stillwhatever
May. 25th, 2010 10:01 am (UTC)
== Мой вопрос - если госпитали, социалка и прочее перестанут обслуживать нелегальных иммигрантов(скажем, за исключением совершенно базовой помощи), сильно ли это изменит Ваше отношение к ним? ==

Хороший вопрос.
У меня небольшое дополнение к нему: и кого в этом случае нужно будет винить за банкротство системы?
i_eron
May. 25th, 2010 10:14 am (UTC)
А почему в этом случае будет банкротство системы? Объясните - тогда станет понятно, кого винить.
(no subject) - stillwhatever - May. 25th, 2010 10:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - i_eron - May. 25th, 2010 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - gmz - May. 25th, 2010 06:18 pm (UTC) - Expand
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

нимб
gmz
Grzegorz Gogolewski

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow